Почему “русский” прилагательное
- Ты чьих будешь?
- Вы меня извините, товарищ артист, но что такое “чьих”?
- Чей холоп, спрашиваю?
из кинофильма “Иван Васильевич меняет профессию”
Помню в школе, в классе эдак во втором-в третьем учительница русского языка с воодушевлением рассказывала о том, что есть на свете один-единственный народ, название которого является не именем существительным, а именем прилагательным. “Русский”, понятное дело. Отвечает на вопрос “какой”.
Любопытные детишки, конечно, начали распрашивать, мол, а почему так?
Но учительница сказала, что этого никто точно не знает и перевела беседу в русло того, что “русский” вот такое исключение потому что русские такая исключительная нация. “Великий”, “могучий”, “русский”… Патриотизму тем самым, конечно, прибавила, но логически не обосновала и многие детишки тогда это просекли. И образовался в их головах еще один риторический вопрос, на который у взрослых дядей и тетей ответа нет.
Для меня этот вопрос разрешился буквально пару лет назад, после ряда поездок по Владимирской области.
Решение состоит в том, что “русский”, являясь безусловно прилагательным, отвечает все же не на вопрос “какой”, а на вопрос “чей”.
Первые непонятки возникли, когда наша семья переехала на ПМЖ в Рязанскую область. Тогда впервые возникли эти странные, режущие слух, названия населенных пунктов: Лашма, Елатьма, Ерахтур, Нармушадь…
Объяснили, что названия эти остались здесь с незапамятных времен от народности “мещера”, от которой весь край мещерским и назывался. А что за мещера, куда пропала, не объяснили.
А пропала мещера в мутном потоке безжалостного времени. Как и многие другие фино-угорские племена, оставившие о себе на память лишь чудные для русского слуха географические названия. Фины растворились, смешались со славянами-колонизаторами, язык ушел, но названия отпечатались в топонимике.
Правда в том, что все основные, считаемые исконно русскими земли изначально являлись фино-угорскими.
Если вы надумаете поехать из Москвы в Суздаль – колыбель русской цивилизации (а сделать это, если вы во каким-либо причинам до сих пор этого не сделали, безусловно стоит), смотрите внимательно по сторонам: по дороге вам встрется много “забавных” названий сел, поселков, городов, речушек, этимологию которых вы определить не сможете. Это не русские слова, не славянские.
Да, собственно, “Суздаль” – фино-угорское слово. Муром – от племени “мурома”, Рязань – от племени “эрзя”. Да и Владимир, как-то же он назывался до Красна Солнышка.
Но если с городами еще случаются переименования и стирания с лица земли, то с реками сложнее.
Названия, например, практически всех центрально-европейских русских рек являются фино-угорскими:
Кутва, Лысьва, Москва, Нарова, Нева, Протва, Ветлуга, Волга, Малога, Онега, Вологда, Вожа, Ковжа, Унжа, Кама, Кинешма, Кострома, Пышма, Чухлома, Сухана, Цна, Шексна, Жиздра, Сура (две), Колокша, Клокша, Шокша, Мокша, а также Алатырь, Арзамас, Ардашев, Неро, Нерль, Ока, Суздаль.
Для сравнения названия рек на Киевском юге чисто славянского происхождения:
Березина, Буг, Ворскла, Горынь, Десна, Днепр, Днестр, Ильмень, Свирь, Супонь, Трубежь.
Русские называли финские племена одним словом чудь. Ключевский пишет: “Русские сразу почувствовали своё превосходство над ними; на это указывает ирония, которая звучит в русских словах, производных от однокоренного чудь: чудить, чудно, чудак.”
Ну а теперь, возвращаясь к началу повествования. Когда этих чуднЫх финов спрашивали: “Вы чьих будете?”, что они по-вашему отвечали? “Русские мы будем”, – они отвечали.
Все логично: если землями владеют русы (пришлые славянские колонизаторы), то земли эти русские.
Ну и люди, эти земли населяющие, стало быть тоже русские.
Конечно, со временем фино-угорские племена ассимилировались и современный русский человек вобрал в себя множество племен и народностей: и финских, и славянских, и тюркских. Поэтому когда бритоголовые ребята призывают бороться за чистоту русской нации, лично мне не совсем понятно, что они имеют в виду.
Говорят, фины были миролюбивы. Дань платили, особо не буянили. Происходило не завоевание, а заселение земель. Но думается, отсутствие активного сопротивление с успехом компенсировалось тихим таким саботажем. Не оттуда ли идет, что на Руси закон написанный и закон исполняющийся – разные вещи? Да и отношение к начальству, к власти, к государству как к чужакам, как к чему-то враждебному – не оттуда ли?
За информацию спасибо этому сайту.
B-29? в общем-то я с Вами согласен, я так же не всегда понимаю как политические мотивы, так и степень патриотизма бритоголовых парней. Вообще в последнее время понятие патриотизма и выявление русскости во всем звучит ото всюду и достаточно часто, почти навязчиво. Давче смотрел НТВ “К барьеру” были Сергей Минаев и Иосиф Пригожин, обсуждали победу Билана на Евровидении и тоже затронули тему патриотизма и русскости. Особенно интересна им показалась коллизия, что в составе русской сборной на Евровидении (именно так они величали нашу троицу) венгра Эдвина Мартона. Который на вопрос “ты чьих будешь” ответит, да русский я, русский.
А вообще происхождение в настоящее время имеет достаточно малозначимый вес, все мы стали космополитами…
[...] Процесс славянской колонизации фино-угорских земель. Собственно, иллюстрация к моему давешнему посту [...]
Именно так все и было.Вообще это были древнейшие северные(еще с каменного века) “состарившиеся”, племена простых крестьян. И росов коллонизаторов было меньшинство.(как римлян или арабов). И язык русский тоже чей? Церковно-словянский(болгарский)+финский.А русь распалась ещё до монгольского нашествия. А колонизаторы князья финов-мокоши(москали) собирали дань с русов и финов, огнем и мечём, в пользу монгол.И дружно лизали им задницы. И грабили и карали тех кто слабее. Вот вам история Московского княжеста обьединителя “руси”.После распада орды,нерусскийнефинский народ почуствовал силу и стали вымещать злобу на другие народы.За то что его дрочили и шестерили. Сирийный маньяк Иван захватил(не без помощи предателей)(предатели своих народов до сих пор у нас в почёте.) разрозненые татарские княжества(не думаю что что он был гуманнее немцев в 41.) Часть покорённых народов была вырезана,часть насильственно ассимилирована,часть превращена в рабов.И до сих пор оставшихся используют,подпитываются их кровью(генами)и душат на корню. А ведь все совершаемые дела откладываются в генах людей.А ведь за всё надо платить,придётся. Все те фины и русы наверное были интересными приятными, людьми. Только не могу понять как на пример из неплохих вроде этрусков и жителей “вечного”города Рима(первого) получилась полуфашисткая империя названая первыми, наиправославнейшими кстате христианами зверем 666.И нет больше не этрусков,ни крававых римлян а живут там на этом “сапоге”лишь потомки завоёваных народов и рабов. 1ый,2ой,3й Рим.Говорят плохая примета, называть “наследника” именем покойного.Интересно; эта примета от русов или финов?Обманула вас учительница.,обманула.Не вы первый и не вы последний.
=Суздаль – колыбель русской цивилизации …
Да, собственно, “Суздаль” – фино-угорское слово. =
Фино-угры создатели русской цивилизации!
Вы если вознамерились излагать мысль на русском, то излагайте ее не по-”финоугорски”
Я так и не сумел понять, что вам в моём фино-угорском не комильфо.
Не стану осуждать и обсуждать чисто финоугорское слово “камильфо” – в русском оно не имеет значения, лишь обобщающее понятие
Чего бы ради русы колыбель своей цивилизации называли чужим именем?
Своих слов и понятий не было? Тогда как они создали цивилизацию? Им что “финоугры” подарили, а сами ассимилировались?
Больше всего меня умиляет вот такой подход нашей современной науки:
“К финно-уграм относятся венгры, ханты, манси, коми, коми-пермяки, удмурты, марийцы, карелы, финны, эстонцы, вепсы, саамы, мордва, ижора, ливы. Общую численность финно-угорских народов оценивают в 25 миллионов человек. Из них венгров – около 14 миллионов, финнов – 5 миллионов, эстонцев – около 1 миллиона, каждый из остальных народов имеет численность менее миллиона человек.
http://udm.finno-ugry.ru/finno.....9502ca8304
Все народы есть!
А где УГРЫ?!
А куда делась “цивилизация” 5 миллионов финнов? Или, их было как монголов “много-много” – тьма! Затем застворились в песках…
Приведите мне данные массового истребления финнов.
А уж приводить доводы имперца Ключевского – даже не смешно… Что он еще мог написать о “нетитульной народности”
=Русские называли финские племена одним словом чудь…
Все логично: если землями владеют русы (пришлые славянские колонизаторы), то земли эти русские.=
И где эта ваша логика?
Те “русские”, кто финнов называл “чудь” из чьих были? Они не были Русами?
Финляндия у себя не признает термин “финляндия” (таже самая окраина на латинский лад – “финиш ланд”, оконечная земля) – она СУОМИ.
И кто такие финны?
Данная заметка была попыткой ответить на вопрос, вынесенный в заголовок поста. Сделано это было на уровне “а вот заметил” и “почему бы и нет”. На серьезное академическое исследование, на научную гипотезу, понятное дело, она не претендует.
Я вовсе не являюсь каким-либо мало-мальски специалистом в этом вопросе. Рассуждал в рамках известных мне и широкой общественности фактов и положений. На сотрясение научных догматов особо не претендовал (как впрочем и на их с пеной у рта отстаивание).
Поэтому цели ваших вопросов не совсем мне понятны.
Не понимаю, что вас так удивляет.
Топонимика – названия городов, рек, территорий – черезвычайно живучая вещь. Она переживает цивилизации. Слово “Канада”, например, из языка лаврентийских ирокезов, племени которое исчезло еще в XVI веке. Далеко не все канадцы знают, что оно означает. И нечего, живут как-то.
Повторюсь, я не спец, но я всегда считал, что угры – это венгры и есть (ну или их предки).
А куда делись сарматы, скифы, гунны, финикийцы, парфяне, данайцы, ахейцы? Шумеры? Кривичи да вятичи? Ацтеки, майя? Ольмеки с тольтеками?
Ассимилировались, слились в иные народности, перевелись, а иных и поистребляли, чего уж там (”погибоша, аки обри”).
Я цитировал Ключевского, который под “русскими” имел виду славян-русов. Вы же поняли о чем речь.
Понятия не имею. Знаю одно, что те древние угро-финны – не современные фины или венгры. И современные русские – не русы. Подобно тому, как древние египтяне не есть египтяне современные. А древние римляне – не есть итальянцы.
Ну и что с того, что суоми? Что финны – название придуманное? Ну пусть так. Понятно, что название угро-финны в какой-то степени искусственное. Такое же как “татаро-монголы” или “индо-иранская языковая группа”. Обозначает-то оно вполне конкретное понятие.
=На сотрясение научных догматов особо не претендовал (как впрочем и на их с пеной у рта отстаивание). Поэтому цели ваших вопросов не совсем мне понятны.=
Вот такие высказывания никак не похожи на отсутствие претензий:
=Правда в том, что все основные, считаемые исконно русскими земли изначально являлись фино-угорскими.=
=Слово “Канада”, например, из языка лаврентийских ирокезов, племени которое исчезло еще в XVI веке. Далеко не все канадцы знают, что оно означает. И нечего, живут как-то.=
А что канадцы создали какую-либо цивилизацию? Или же индейцы им, как “финоугры” “русским”?
=Повторюсь, я не спец, но я всегда считал, что угры – это венгры и есть (ну или их предки).=
Этот миф еще смешнее первого
Венгры (румыны, цыгане, “молдаване”) так же отличается от саамов, эрзя(мордва) или перми как негр от прибалта
“Угор – место, идущее в гору, подъем круче изволока; матерый кряж по берегу реки, уступ, увал вдоль речного раздолу, венец; крутой, высокий берег реки. Угорье – подножье гор, спуск, склон, подъем близ гор, вся полоса между плоскостью и горами.”
Сколько у нас “горцев” разных национальностей?
С тем же успехом даже китайцев “уграми” сделать можно – Тибет рядом, они на угорье живут …
В балканских народах искать чьи-то корни уже возможно только теоретически
=А куда делись сарматы, скифы, гунны, финикийцы, парфяне, данайцы, ахейцы?=
Никуда, сменились лишь названия их в устах тех кто их описывал. Византийцы называли по-своему, латиняне по-своему, позднейшим историкам приходилось выбирать, как же их называть – то ли это разные народы, то ли разные племена одного народа…
=Кривичи да вятичи?
До сих пор здравствуют и не забыли своих корней. И, главное, не претендуют на “создание русской цивилизации”. Уж на что эрзя и мокша (мордва) – народ со славянским типом лица и неизвестно с каким языком – которых тоже причислили к “финоуграм” себя ни “финнами” ни “уграми” не считают.
=Шумеры? Ацтеки, майя? Ольмеки с тольтеками?
Этих оставим в покое ибо разговор о Европе.
=Я цитировал Ключевского, который под “русскими” имел виду славян-русов. Вы же поняли о чем речь.=
А зачем его цитировать, если его слова не соответствуют вашему выводу:
=если землями владеют русы (пришлые славянские колонизаторы), то земли эти русские.=
=Ну пусть так. Понятно, что название угро-финны в какой-то степени искусственное.=
Не “в какой-то”, а абсолютно искусственное =Такое же как “татаро-монголы”=
=Обозначает-то оно вполне конкретное понятие.=
Размазаное на пол-Европы – от Урала до Балтики и Балкан…
КОНКРЕТНО
Проблема даже не в “академических неточностях” ваших размышлений, а в том, что они порождают бредовые опусы типа сообщений icube1501
А в чем здесь претензия? Это вроде как факт.
Или у вас есть альтернативная версия?
А где я чего говорил про цивилизацию-то? Я говорил, что фино-угры оставили название городу. Индейцы оставили название стране. Разница в чем?
Ну уж прям как негр. Не больше поди, чем татарин от болгарина? А ведь оба этих народа происходят от единого корня – булгар. Или это тоже не соответствует действительности?
Т.е. по-вашему все древние народности живы-живехоньки по сию пору? И таких процессов как асcимиляция, слияние, поглощение, уничтожение, естественный отбор наконец, в природе не существует?
У меня большие подозрения, что эти кривичи имеют такое же отношение к тем древним, как истинные арийцы третьего рейха к древним ариям.
Хм. А какая разница-то? Европа, так Европа. Галлы, кельты, готы, франки, фризы, юты, алеманы, тевтоны…
Его слова с моим выводом никак не связаны. Но могу исправить в своем предложении “русских” на “русов”, если хотите.
Проблема порождения бредовых опусов icube1501 лежит далеко за пределами моих “академических неточностей”.
Кажется, я наконец понял.
Вы спорите не со мной, а с icube1501. Я его сообщение комментировать не стал. Просто даже не знаю как это можно комментировать.
А где я чего говорил про цивилизацию-то? Я говорил, что фино-угры оставили название городу. Индейцы оставили название стране. Разница в чем?
Уф-ф-ф-ф….
=Суздаль – колыбель русской цивилизации … “Суздаль” – фино-угорское слово.=
Т.е. по вашему Русы пришли на землю “угров” и создали там “колыбель русской цивилизации”
“Речь идет о древнерусской версии имени города. Она была высказана еще в середине XIX века известным славистом Францем Миклошичем. Затем, правда, эта гипотеза была забыта на долгие годы, но в наши дни ее творчески развил и дополнил советский ученый-лингвист академик О.Н.Трубачев.
Итак, оказывается, что слово Суздаль может быть подвергнуто вот такому элементарному словообразовательному анализу: су — зда — ль. Топоним Суздаль был образован в древнерусском языке от глагола съзьдати, то есть «создать». Это было сделано при помощи именной приставки су- и суффиксального форманта -ль.”
http://www.familii.ru/index.ph.....mp;pID=104
=Не больше поди, чем татарин от болгарина? А ведь оба этих народа происходят от единого корня – булгар. Или это тоже не соответствует действительности?=
Наименование “татары” утверждено только церковными летописями. Других подтверждений нет.
Есть интересный факт об их ближайших соседях:”башкир — тюркская народность на Южном Урале, араб. Bas^kart (Ибн Фадлан, 922 г.)”
Болгары (волгары) тюрками не были.
=Т.е. по-вашему все древние народности живы-живехоньки по сию пору? И таких процессов как асcимиляция, слияние, поглощение, уничтожение, естественный отбор наконец, в природе не существует? =
Сравните свою карту с современной – все эти народности существуют до сих пор. Что-то изменилось (не беря во внимание “городской стиль”) в их исконной культуре, даже при их малочисленности? Даже язык не забыли.
=У меня большие подозрения, что эти кривичи имеют такое же отношение к тем древним, как истинные арийцы третьего рейха к древним ариям.=
Тогда о каких “финоуграх” речь – всего лишь переродившиеся потомки неандертальцев, либо кроманьонцев…
=Кажется, я наконец понял. Вы спорите не со мной, а с icube1501. =
Если бы я спорил с ним, то адресовал бы сообщения ему, а не вам
Это не по-моему. Это в учебниках так написано.
В следующий раз буду аккуратней в выражениях. Колыбель не колыбель, цивилизация не цивилизация, но Суздаль – древний русский город, центр Владимиро-Суздальской Руси. “Там русский дух, там русью пахнет” и все-такое. А названий финно-угорских в топонимике Владимирской области при этом до черта, я только это и хотел сказать.
Отлично. Есть версия, что “Суздаль” – древнерусское слово. Есть версия что финно-угорское. Обе версии недоказуемы в принципе, поэтому спорить об этом бессмысленно. Тем более, что для предмета статьи это совершенно не принципиально!
Не были конечно. Как и венгры.
Ну это вы зря. Я сам с рязанщины. Рязанская область располагается в аккурат там, где на карте сходятся Меря, Мещера и Мурома.
Хотите верьте, хотите проверьте, но никакой Мери, Мещеры и Муромы там и в помине нет.
Если же вы о мордве или хантах и манси, то они к опять-таки к данному вопросу никоим образом не относятся, ибо их к России присовокупили уже в послепетровские времена, т.е. через многия лета после формирования термина “русский”.
Ну тогда объяснили бы чтоли, с чем собственно в моем исходном посте Вы не согласны. А то слов много уже написано, а смысл спора от меня все время ускользает.
=Обе версии недоказуемы в принципе, поэтому спорить об этом бессмысленно. Тем более, что для предмета статьи это совершенно не принципиально!=
Почему же?
Я ведь спросил откуда там “русские” и “славянская колонизация” если всего лишь война меж Словенами с Кривичами против Мери.
Так что в итоге вся “история” про “исконно русский город” с “финоугорской топонимикой” теряет смысл…
=Хотите верьте, хотите проверьте, но никакой Мери, Мещеры и Муромы там и в помине нет.=
=Если же вы о мордве или хантах и манси, то они к опять-таки к данному вопросу никоим образом не относятся, ибо их к России присовокупили уже в послепетровские времена, т.е. через многия лета после формирования термина “русский”.=
Мордовия находится на пути в Казань…
=а смысл спора от меня все время ускользает.=
Это уже, пожалуйста, к специалистам
===
Всего доброго…
Вы о чем вообще?
История не про “исконно русский город” с “финоугорской топонимикой”, а про “исконно русские земли” с “финоугорской топонимикой”. В статье два десятка примеров, не знаю почему вы на Суздале зациклились.
Я думал, вы -специалист.
И вам не болеть.
театр в 2х лицах.
на данный момент россия занимает кучу места. а как уже выяснилось эти земли занимают куча национальностей. возможно я как недалекий представитель молодого поколения напрасно забиваю на все эти интереснейшие факты древности и вообще ничего не понимаю. Но ведь теперь слово русский действительно и в полной мере подразумевает что все мы живем в россии. И слово это нас и обьеденяет и дает нам шанс иметь собственную национальность, а значит традиции, язык (кое где он неплохо сохранился).